Que cherche la H16 réellement?

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xiang-ling
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Joined: Sat Jan 04, 2014 12:47 pm

Que cherche la H16 réellement?

Post by xiang-ling »

Bonjour,
J'aurais aimé apporter des précisions aux joueurs et leur poser quelques questions au passage. Je compte conclure mon message par une série de bug et d'abus qui peuvent intéresser les administrateurs également.

I/ Impopularité de la Maison 10.
Dans le monde 2, la H10 subit une impopularité importante du fait que les joueurs ont tendance à l'assimiler à la H10 du monde 1 qui a une hégémonie totale sur le monde. Avez-vous déjà réalisé que la H10 du monde 2 n'est pas la même que celle du monde 1?
Démonstration:
Sur ce monde, la maison 10 n'a jamais possédé plus d'une Province (la Champagne) grâce à laquelle elle tenait le Pays de France. Comparons avec la H16. Six provinces (sans compter les deux qu'elle a prise hier) et Trois Pays (sans compter la France qui est tombée Hier).
QUESTION:
Êtes-vous surs que c'est la Maison 10 qui a une hégémonie sur le serveur et qui est prête à empêcher les gens de jouer?

II/ Les dictats de la Maison 16.
Lors des guerres passées, la maison 16 a tenu a imposer ses conditions pour la paix. Normal me direz vous, ils gagnent leurs guerres, ils posent leurs conditions. Normal? oui si il s'agissait simplement de prise de territoires. Or, en plus des prises de comtés, dans les conditions, on note également des obligations de ruptures d'alliances.
Nous pouvons vous retrouver les écrits qui stipulent que telle et telle maison n'ont plus le droit d'être alliées.
QUESTION:
Êtes-vous surs que le fait de se permettre de gérer la diplomatie des autres maisons n'est pas avoir la main mise sur l'intégralité d'un serveur?



III/ Les actes de triche non sanctionnés.
Vous avez pu lire ici même, sur ce Forum, un larmoyant plaidoyer sur le prétendu Hack de Killerspeed. Il est su de tous les gens ayant déjà mis les pieds sur le TS H16 que ces gens se repassent leurs identifiants les uns les autres. Une pratique du "Acountsitting" généralisée. Et quand cette personne perd ses possessions, elle hurle au hack de compte alors qu'il y a des personnes de son entourage qui possèdent ses logs. De nombreux jeux l'ont démontré. Dans des cas pareils de saccage de compte, il s'agit 90% du temps de personnes possédants vos logs qui saccagent votre compte suite à un différent (Je me souviens personnellement d'un GB sur mon ancien MMO qui s'était fait reset par son petit frère parce qu'il l'avait fait punir par les parents). Par contre, nous voyons toujours lorsque nous jouons, des gens se connecter comme par magie pour monker alors qu'ils sont inactifs depuis perpette et ne réparent même pas leurs chateaux… Et ce sans aucune sanction.
Autre chose, Le bug que nous avons observé sur les moines. Toujours aucune réponse de la part des admins ou des joueurs… Comme il est curieux que ce bug touche une seule catégorie de joueurs… A force, ça me fait plus penser à de la triche qu'à des bugs aléatoires.
Démonstration 1:
Monsieur X est un joueur expérimenté et doué pour l'art de la guerre. Il s'interdit à 23h pour une durée de 12h avant d'aller dormir et bosser. Comme Monsieur X sait jouer, il a vérifié avant de s'interdire qu'aucune attaque n'était lancée contre son village. Au petit matin, Monsieur X constate que son village a été rasé à 4h du matin. Vous comptez avec moi? S'interdire pour 12h quand il est 23h, ça devrait protéger le village jusqu'au lendemain 11h du matin…
QUESTION:
Ca ne choque personne que à 4h du matin le village soit quand même rasé?
NB: j'ai baptisé ce joueur Monsieur X non pas dans un soucis d'anonymat mais parce que je préférais vous épargner la liste des personnes à qui c'est arrivé.

Démonstration 2:
Un joueur, connu pour être un monker de premier ordre s'est installé en zone de guerre. Immédiatement, le sénéchal du comté lui envoie 160 heures d'excommunication sur l'intégralité des villages au front (oui vous avez bien lu 160 heures). Moins de 5 minutes après impact des excommunications et ce alors qu'aucun moine d'absolution n'est venu sur les villages cibles le monker en question recommence à envoyer des moines à Tire larigot.
QUESTION:
Ça ne choque personne qu'un joueur puisse passer outre les excommunications envoyées et continuer à moiner comme un porc sans aucune aide extérieure?
Nous sommes clairement confronté à un problème de triche exploité par des joueurs. Soit:
1/ il y a une faille dans le jeu et ces gens arrivent à l'exploiter
2/ Soit à l'aide de programme tiers ils contournent les règles du jeu afin de s'assurer que la résistance d'en face est nulle.
Dans tous les cas, des joueurs en pâtissent. Des joueurs qui payent. Certes pas autant que les gens connus pour passer des centaines d'euros par mois dans des cartes, mais des gens qui payent pour pouvoir jouer. Doit-on trouver normal de perdre de l'argent et de ne pas pouvoir jouer? Je ne parle pas de pas pouvoir jouer parce que le mec d'en face a plus de cartes mais de ne pas pouvoir jouer parce que même si on fait tout le nécessaire pour se protéger, les personnes d'en face font en sorte que ces protections (les ID par exemple) soient inefficaces.

Je pense sérieusement que Firefly devrait faire un petit calcul. Qu'est ce qui est le plus bénéfique pour leurs finances? Bannir des gens qui trichent et ont déjà payé leurs cartes ou faire une croix sur des dizaines de jetons prémiums parce que les joueurs dégoûtés de l'absence de sanctions vont arrêter de jouer?
Personnellement quand j'y réfléchis, je me dis que c'est le nombre de joueur dont ils devraient se préoccuper plutôt qu'une poignées de gros carteurs tricheurs. parce qu'on se le dise, le jour où les mecs d'en face n'auront plus de résistance pour avoir dégoûté les joueurs, ils n'auront plus besoin d'acheter des sommes de cartes faramineuses… Et là, le manque à gagner des jetons prémiums (qui ne seront du coup plus achetés) se fera ressentir.
sami52
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by sami52 »

Bien dit xiang ;-)
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Gloird
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by Gloird »

Salut je me présente Gloird H16 sur le monde 2

Je viens de lire ton message est j'ai constater quelque similitude avec des joueur de ma faction et plus .

Comme de l’interdiction qui disparais ou de l'exco qui exco pas bref des chose bizarre .
Je les signaler au support mais les chose ne bouge pas .


PS: Tu dit que des joueur h16 triche parce-que d’après tes dire on s’échange nos comptes, mais si tu regard bien tout le monde le fait ou presque que se soit dans la H16 - H3 - H10 - H14 - H15 .... bref tout le monde le fait, pas besoin de dire que il ban pas ses joueurs la je pense juste que il y en a trop et pas que sur le Monde 2 français .

Idem pour les multi compte des joueurs

Gloird
Officier Cathares H16
Gloird Ier du nom.


Modération : Merci de bien vouloir éviter toute tricherie.
xiang-ling
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by xiang-ling »

Cher Monsieur Lord Français,
Merci de votre intervention rapide. Si je suis venue parler ici, c'est justement parce que le support ne nous apporte aucune réponse aux tickets divers de mes amis. Non pas sur les multi comptes, là nous avons bel et bien des réponses du genre:
"Nous ne prenons pas en compte les demandes de tiers" qui sont désagréables au possible mais compréhensibles dans ce genre de jeu puisque les conflits opposent systématiquement des tiers qui vont utiliser tous les coups bas possibles.

Ce qui me chagrine, c'est l'absence de réponse quand les joueurs signalent des bugs où les interdictions disparaissent avant l'heure ou où les excommunications restent sans effet alors que nos points de foi à nous sont bien débités, EUX.
cela nuit au déroulement de nos jeux encore plus que les différences de connexion.

Cher Gloird,
Oui je dis que la H16 triche parce qu'elle s'échange les passe. Et je n'ai pas peur de le redire, de le répéter et de le re écrire. Si tu lis ce qu'a répondu le gentil administrateur, les acount sitting trouvés sont banni. Je pense que cette phrase est dite dans le but de faire comprendre que le gardiennage et échange de compte est interdit et non pas qu'ils bannissent par pur... désœuvrement.
Je me permets de te mettre le lien vers le règlement et t'invite en toute cordialité à regarder le point 2 de ce règlement
http://fr.strongholdkingdoms.com/ReglesduJeu.html

Non tous les joueurs ne se prêtent pas les comptes. Ce n'est pas parce qu'une partie de la population du jeu triche qu'il faut le prendre pour une généralité. Je peux te donner des noms si tu désire mais chez nous la règle est plutôt de se téléphoner sur le mobile en cas de tuile que de posséder X comptes ou logs de joueurs. Ce jeu, quand on le joue en communauté est largement jouable sans tricher.
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Gloird
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by Gloird »

xiang-ling wrote: Cher Gloird,
Oui je dis que la H16 triche parce qu'elle s'échange les passe. Et je n'ai pas peur de le redire, de le répéter et de le re écrire. Si tu lis ce qu'a répondu le gentil administrateur, les acount sitting trouvés sont banni. Je pense que cette phrase est dite dans le but de faire comprendre que le gardiennage et échange de compte est interdit et non pas qu'ils bannissent par pur... désœuvrement.
Je me permets de te mettre le lien vers le règlement et t'invite en toute cordialité à regarder le point 2 de ce règlement
http://fr.strongholdkingdoms.com/ReglesduJeu.html
Je répond a ton message est je te prouve que si il y avais que les H16 je pense que les administrateur le serait et il y aurai pas de problème .
Joueur H3 wrote:vas-y j'en ai marre des H3 ce sont des authistes.
Y'a que 30 mecs qui jouent 4 comptes chacun c'est n'importe quoi. Rase moi capture moi mais tant que vous ne l'aurez pas fait je vais monker la prévoté
Un peut de rage dans sont message mes il le dit lui même alors que il étais H3 .
Gloird Ier du nom.


Modération : Merci de bien vouloir éviter toute tricherie.
xiang-ling
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by xiang-ling »

Si vous trichez sans être punis, grand bien vous fasse.
Si d'autres trichent tant pis pour eux. Je reste partisane du fait que la roue finit toujours par tourner.

Le point important en ce qui concerne les administrateurs est celui du problème de moines. Il faut identifier d'urgence s'il s'agit d'un bug ou d'une tricherie. Et de toute urgence y mettre fin. Et nous savons qu'il faut faire des tickets et les étayer de preuves dès que c'est possible. C'est uniquement parce que nous n'avons aucune réponse sur ce problème que je viens en parler ici. J'ai déjà fait un appel a témoignages dans la partie bug du forum.

Je n'ai eu aucune réponse. Ni de joueurs, ni de modérateurs, ni des admins. Donc je voiens en parler sur un endroit qui est "plus lu". parce que mettez vous a notre place, quand se sont des "têtes" de chez vous qui perdent les villages, quand vous lancez un appel à témoins et que personne n'a jamais eu ce genre de soucis (ou ne le dit pas) ben vous finissez par penser qu'il s'agit de triche plutôt que d'un bug.
cheyene
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by cheyene »

Bonjour xiang_ling ,

Je joue actuellement dans la H16 et j aurais aimé répondre à ton message :

*Au sujet de l'impopularité de la H10 je n'ai jamais eu de tels échos de mon coté , nous nous offrons aujourd'hui une belle guerre entre nos deux maisons et oui peut être que certains vous assimilent au monde 1 et c est regrettable .

*La maison 16 à beaucoup de territoire oui mais pourquoi ? D'abord nous avons énormément de joueur et notre politique de colonisation s'étend a la Bretagne , l'Anjou et le Poitou Charente d'ailleurs l'ouverture des comtés a été dans ce sens et on en a profiter . Les autres territoires taggués aujourd'hui H16 résultent de nos guerres et il ne faudrait pas oublier qu' a la dernière guerre contre la H10 nous avons rendu L INTEGRALITE des territoires que nous avions gagnés .
De plus si on tient l'Aquitaine c est parce que la maison 18 et 14 votent pour nous à Bordeaux et on supplie personne .

*Les dictats de la Maison 16 , on brise les alliances bah j'ai envie de te dire on est la pour jouer et gagner on va pas se leurrer donc c est de la diplo après aux autres maisons de se rebeller ou d'organiser des alliances secrètes bref .

*Là ou je vais vraiment pousser un coup de gueule c est quand tu dis "ces gens se repassent leurs identifiants les uns les autres" merci de pas généraliser , l'account sitting est interdit mais beaucoup le pratique on va pas se mentir . Maintenant c est pas propre à la H16 , Killerspeed à * avec son compte il c est fait volé son MDP et il a été puni vu que son compte a été vidé . Mais des mecs qui trichent y en a un paquet , entre l'account sitting , les doubles , ceux qui usent de leurs relations pour voir aboutir des requetes dans les plus bref délais et ce dans toutes les maisons ..


Et je suis d'accord avec toi on a parfois un sentiment d'injustice sur Stronghold quand on peut entendre ,lire ce genre d'actions . Perso je me suis fait une raison , pas sans mal au bout de 2 ans .
azarre
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by azarre »

Dans tous les mmo c'est pareil, tous le monde "trichent" plus ou moins et on a toujours l'impression que l'autre triche de manière plus flagrante/forte que nous. (enfin presque tous je connais un jeu ou la modération ne rigole pas, mardi à 17h un nouveau serveur sort => 17h20 premier ban. De plus il y a un pilori ce qui dissuade les gens car il n'est jamais propre de voir son nom apparaître dessus)

La modération marche toujours à 10 % de ce qu'il faudrait car ils sont coincé entre l'argent et les règles pour les vérifications automatiques. Plus un manque flagrant d'éthique des joueurs qui se plaisent à vivre dans un monde de tricheur car j'en connais beaucoup qui se plaignent mais peu (voir pas du tout) qui ont dénoncé des gens de leurs propres maison du coup la délation ne marche pas bien.

Car bannir chaque soupçon de multi-compte le temps d'avoir les preuves serait facile mais non rentable alors oui il y a toujours l'excuse foireuse du "oui mais si il y a plusieurs membre de la famille qui jouent" ? Bah il me semble que dans le règlement c'est précisé de contacter le support pour prévenir de ce genre de chose afin d'éviter un ban pourtant je ne connais pas grand monde qui l'a fait.

C'est tellement plus simple d'ignorer les règles vu qu'il n'y a pas de vérification... Après 1 ans et demi de jeu voici mon expérience (je ne joue plus par manque de temps mais un jour je reviendrais peut-être) :

Histoire 1 :

J'ai joué des mois avec ma femme sans avoir déclaré la chose au support sans le moindre souci quand tout d'un coup suite a de petit conflit pouf on apprend qu'un ticket a été déposé pour multi-compte contre nous deux. Perso je ne trouve pas ça normal d'attendre une délation pour que le support remarque nos ip commune, il devrait y avoir des automatismes (bien qu'il n'y a jamais eu d’interaction entre nos deux comptes je le précise directement).
Est-ce que le support nous a contacté ? Non, a priori une simple vérification de nos mp suffit à nous disculper car l'on écrit pas du tout pareil et n'avons pas le même comportement/caractère et nous avions la chance qu'une personne "du système" nous connaisse (on avait déjà fait des conversations en vocal ).
Pour le coup la vérification est bonne, mais dans le cas "d'inconnu" un petit contact pour demander les cartes d'identité me parait bien non ? (même si il est facile de "tricher")

Et pendant ce temps là, j'avais un second compte qui n'a pas été inquiété le moins du monde car il n'a jamais été dénoncé. D'ailleurs la vérifications des messages n'aurait rien donné vu qu'il est déjà arrivé IG qu'on me contacte pour que je règle un souci généré par le second compte :lol: . Donc soit je suis un schizophrène de génie soit il y a une faille quelque part. Par ailleurs je trouve léger d’enquêter sur deux comptes signalés mais pas sur "les joueur", j'ai un peu l'impression de jouer à touché coulé sans réserve d'obus "oui ya une flotte de guerre à trouver mais tu n'avais qu'un obus donc tu stop les recherches". Je suis persuadé qu'il suffit de "trouver" un tricheur dans une grosse maison pour qu'une enquête sérieuse fasse tomber d'autres joueurs car les gens qui font du sitting de compte le font rarement pour un seul donc c'est vite l'effet domino. (Je précise que mes comptes n'ont jamais eu d'interaction entre eux IG hormis des messages... Même ma femme ne se connectait pas sur mes comptes)

D'ailleurs le vocal est également "facile" a détourner quand on "veut" le faire. Je me souviens d'une discussion avec mon ancien maréchal. Un joueur qui l'on va nommer gérard rejoint nôtre maison, il se trouve que je connais très bien gérard depuis le début du serveur mais que nos chemin c'était séparés donc je met en garde mon maréchal car gérard est venu chez nous avec l'un de ses second comptes et qu'il faut se méfier de l’espionnage qu'il pourrait faire pour sa véritable maison. (Ou au contraire d'utiliser cette espion volontairement pour transmettre ce que l'on souhaite, l'espionnage via multi-compte faisant intégralement partie du jeu quand vous parlez avec des "gradés" dans les maisons). Mon maréchal a voulu vérifier mes dires et m'a dit que je me trompais après avoir organisé un TS, j'ai bien rigolé car j'ai directement su que gérard avait envoyé son cousin/frère sur le TS car ils sont 3 de la même famille à jouer (avec 6/7 comptes que je connais il y en a peut-être plus) du coup je lui ai transféré qq messages "preuve" car certains joueurs sont assez bête pour signer ou parler de sujets concernant leurs comptes principales depuis leurs comptes mules


Histoire 2:

Bien des ouverture de comté ont eu lieu sur le serveur et qu'elle plus beau festival de multi-compte afin de colorer au plus vite la carte ou tout simplement de permettre de jumper. On connait tous le jeu du petit compte qui pop dessus afin d'être capturé par un baron qui est lui même capturé par un prince ou tout simplement le petit compte qui sert de passerelle pour la moitié de la maison. C'est juste magnifique, un régal pour les yeux mais une très mauvaise image pour le support


Histoire 3:

Les guerres... Alors là c'est le podium de la gruge!! Sitting de compte à tout va, utilisation des mules moine et/ou raseur (sérieux c'est compliqué de vérifier les comptes qui stagne level 16 et qui ne font que raser ?) défois on ressort même les mules qui servent pour coloniser les nouveaux compté pour assurer les jumps ou faire des votent en plus sur les prévotés.

Le "bug" décrit ici est nouveau pour moi mais c'est impossible a prouver avec des screens coté joueurs, seul les modérateurs peuvent contrôler. Car je peut vous faire un screen avec 200 heures d'exco puis un sans exco à 3 minutes d'intervalle vu qu'il n'y a pas l'info des moines sa ne sert à rien et à moins de "pirater" le compte du jouer ennemis je ne pourrais pas vérifier ses messages afin de voir si il a été abso entre temps (et encore il ne faut pas qu'il efface ses messages sinon je suis chocolat...)

Le nombre de tickets doit exploser pendant les guerres ce qui rend la chose difficile à vérifier d'ou peut-être des vérifications trop ligth mais c'est vraiment pendant les guerres qu'on a le plus l'impression que la modération est inexistante ou marche au piston. Le nombre de poste "les modo sont tous de la maison X ouin ouin" sont bien la preuve de se ressenti même si c'est faux.


Conclusion :

Il faut d'urgence mettre en plus des vérifications AUTOMATIQUE et de vrai contrôle lors des alertes car vous avez les outils pour le faire (et ils marchent très bien cf les restrictions qui s'activent toutes seul quand les comptes n'ont pas de jeton prenium). De plus c'est bien gentil de dire il faut des preuves mais quand les choses se font en vocal on fait comment ? La preuve ne doit pas venir des joueurs mais de la modération.

Petit conseil gratuit => Vérifier le réveil des comptes "évolués" qui bizarrement ne sont actifs que la première semaine de l'ouverture d'un comté puis se rendorme en attendant le prochain. On pourrait faire la même pour les comptes qui se reveil seulement pour les guerres mais le système ne peut pas s'avoir qu'une guerre éclate alors que c'est lui qui ouvre un compté

Néanmoins il n'y aura jamais moins de triche sur le jeu si les joueurs ne commence pas à avoir une conscience à chaque fois que je vois un nom "connu" sur le forum je pourrais presque vos donné une infraction de sa part ou une infractions qu'il n'a pas dénoncée.

Ps : J'avais failli postuler pour être modérateur mais j'ai renoncé quand je me suis aperçut que je devrais "signaler" 1 tiers de mes contacts.... :cry:
La vie n'est qu'un jeu dont le prix est la mort
xiang-ling
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Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by xiang-ling »

Nous sommes en train de regrouper les divers screens pour refaire un dossier pour le support.
Néanmoins je voudrais soulever deux points:
1/ Nous avons du mal sur certains screen parce que comme mon mari le dit si bien, on peut prouver qu'on a exco quelqu'un mais pas que le quelqu'un ne reçoit pas de moines. Nous n'avons pas accès aux comptes de l'ennemi.
2/ Nous recherchons les n° de tickets mais ce n'est pas forcément simple vu que des gens les effacent suite au dégout posé par les non réponses.
Néanmoins nous avons bon espoir d'avoir bouclé le dossier ce week-end.

Cheyene,

Tu n'as jamais eu ces échos parce que tu n'es ni sur une petite maison, ni sur la maison 10. Personnellement, issue d'une petite maison (la 9) je sais ce que les joueurs en disaient. Et Aujourd'hui, membre de la maison 10, je sais que je ne suis pas la seule à qui on va dire des choses sur les prétendues ambitions de ma maison.
Quant à ton "on rend l'intégralité des territoires", laisse moi rire (jaune hélas). Intégralité est un mot qui signifie "totalité" "tous" "complet". Quand je vois que vous aviez gardé un comté total, des prévotés des chez les H15, des prévotés, dans un second compté... je me dis que si tu viens manger à la maison et consomme l'intégralité du repas, je risque fort d'avoir des restes pour toute la semaine.
Pour finir sur ton coup de gueule, j'ai visité plusieurs TS de diverses maisons, sur les deux mondes français. Celui de la H16, je n'y ai pas mis personnellement les pieds mais j'en ai vu des screens. J'ai donc fait les divers forum H10, ceux de la H19 ère un monde 1, ceux de la H16 Monde 1 ère 2, les divers TS de la H9 monde deux (dont un financé par mon mari justement. Coucou chéri, je t'aime). Le SEUL et unique TS sur lesquels on a vu un dossier contenant les logs des joueurs c'est le votre. Et je te confirme même que la personne qui a vu ça a grandement regretté de ne pas pouvoir l'ouvrir parce qu'il avait envie de tout balancer au support. Bref, il y a peut être de la triche dans toute les maisons, la tienne est la seule à le faire si ouvertement.
C'est pour moi le même cas qu'un joueur du monde 1 à l'époque qui m’insulta copieusement sur le TS, à l'écrit et à l'oral pour conclure par un "C'est le Ts c'est pas sur le jeu, tu ne peux te plaindre de rien au support". Bref c'est de la mauvaise foi.

Le soucis actuel, ce n'est pas le multi et le account sitting, même si ça nous complique grandement la tache. le problème c'est que les victimes de ce qu'on va appeler "le bug" sont chez nous des "pointures", un co maréchal, un chef de guerre... On a vraiment l'impression que quelqu'un à bidouillé le code source. Et ça c'est grave. Et ça on peut pas le prouver nous même. C'est pour ça que j'appelle au secours ici.
cheyene
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Joined: Sun Sep 11, 2011 8:01 pm

Re: Que cherche la H16 réellement?

Post by cheyene »

Je ne vais pas polémiquer pendant 10 ans sur les action de la H16 , mais tu n'as pas tout les aboutissants de nos differentes guerres pour t'exprimer sur ce sujet , quand tu envoies tes guerriers c est pour conquérir on a rendu 90 % de ce qu on avait colonisé on ne vas pas dire à nos gars " vous avez bien bosser , utiliser des cartes maintenant rentré chez vous on rend tout à l'ennemi " donc les Ardennes etait le seul comté gardé .

Quand aux prevoté chez les H15 on les avait deja avant, premiere guerre contre la maison de la Licorne .

Et puis au sujet d un fichier qui traine sur le TS avec les logs de tout les joueurs c est comment dire juste trop drôle , on a 400 membres tu crois vraiment qu on dépose tous notre identifiant et notre mot de passe a 300 mecs qu on connait a peine . Les "on dit", "il y a quelqun qui ma dit " , ça s 'appelle juste des rumeurs .... La H16 sur sa totalité n'est surement pas clean mais de la à mettre 400 mecs dans le meme sac tu y vas fort .

8-)
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